Dr. Clarissa Pinkola Estés a Farkasokkal futó asszonyok című, világszerte nagy sikerű könyv szerzője. Sam Keenan szerint „minden olyan férfinak ajánlott olvasmány, aki mer farkasokkal futó asszonyokkal együtt vágtázni”. A szerző egy cantadora, vagyis mesemondó, történetek őrzője, és jungiánus analitikus. A közelmúltban egy seattle-i könyvbemutató alkalmával a M.E.N. Magazine szerkesztőjével, Berth Hoffal beszélgetett férfiakról, nőkről és arról, hogy a jövőben remélhetőleg a férfiak és a nők újra össze-összegyűlnek majd, hogy megosszák egymással erőt adó mítoszaikat.
Bert: Ki a „zabolátlan asszony”?
Dr. Estés: Ő… Isten.
Bert: Arra az istenre gondol, akit önmagunkban találunk meg?
Dr. Estés: Én egy kicsit másképpen fogalmaznék. Inkább úgy mondanám, hogy ha egy nőre tekintesz, akkor Isten is megmutatkozik. Az arca, a szemei mögött megpillanthatod ezt a bundás lényt. Ha szorult beléd némi intelligencia, akkor tisztelettel viseltetsz iránta. Ha nem, és a nő éppen haragos kedvében van, akkor lehet, hogy megharap. Vagy ha megijed tőled, lehet, hogy elszalad, és soha többé nem látod. Ha tisztelettel bánsz vele, akkor eljön hozzád és megismerkedik veled. Kialakít veled egy kapcsolatot.
Bert: Milyen viszonyban áll a zabolátlan asszony a Robert Bly Vasjankójában tárgyalt féktelen férfival?
Dr. Estés: Az az érzésem, hogy ami zabolátlan, az valójában a természet. Meg kell látnunk és értenünk, hogy ami az anyatermészet mögött meghúzódik, az az isteni, maga a megtestesülés, a manifesztáció. A természetben gyakran gyönyörű dolgokkal találkozunk, mint például a kék ég, és ezek szinte imádságszerű izgalommal töltenek el minket. Amikor az égboltra nézek, belül nagy csendesség van bennem. Az életem során minden egyes nap ugyanezt az eget láttam, de még most is csodálattal tölt el. Pontosan ez a zabolátlanság: ez az intenzív gyógyító szépség. Ha csak ránézel, úgy érzed, hogy teljes egész vagy. Ha hallod például a tengerparton vagy egy csörgedező patak mellett állva, úgy érzed, hogy teljes egész vagy. Ha a viharban a villámokat nézed, azok valahogy energetizálnak. Még a tornádók és a földrengések is… amikor a legmélyebb forrásodig megráz az erő, ami mindenben benne van. Ha ez a zabolátlan vadság minden emberi lényben benne van, akkor a férfi és a nő ott benn legbelül, egyáltalán nem különbözik egymástól.
A körülöttük kialakuló személyiség és kultúra nyilvánvalóan megbonyolítja a dolgokat, mert radikális különbségek vannak abban, ahogy az alaptermészet kifejlődik. Azt hiszem, hogy a személyiségnek más-más „hangja” van a férfiak és a nők esetében, függetlenül attól, hogy melyik kultúráról beszélünk. Az életem során legalább 17 különböző bennszülött törzzsel éltem. A legtöbbjükben azonban nem volt számottevő különbség a fiatal férfiak és nők jelleme között, annak ellenére, hogy a feladataik egy része különbözött.
Bert: Fontosnak tartja, hogy a férfiak is olvassák a könyvét?
Dr. Estés: Igen, teljes mértében. Sam Keennel volt erről egy beszélgetésünk. Néhány hete pedig Robert Blytól kaptam egy gyönyörű levelet, amiben azt írta, hogy nagyon tetszett neki a kötet. Valaki ajánlotta neki, és most ő is javasolja.
A férfiak legalább annyira titokzatosak, mint a nők. Ha mindkét nemnek sikerül levetkőznie a nagyképűséget és felhagyni bizonyos érinthetetlen szent tehenek védelmével – a világtörténelem során talán először, ebben a században –, esélyünk lehetne a valódi párbeszédre. Melyek a közös gondjaink? Miért vagyunk itt együtt? Mi az oka egy ellenkező nemű személlyel való együttlétünknek? Legyen szó szerelmi kapcsolatról, testvéri kapcsolatról, apa-lánya kapcsolatról, vagy pusztán egy platóni, baráti kapcsolatról, teljesen mindegy. De mi az a kémiai katalizátor, a „Másikhoz” fűződő viszonyunkban?
Szeretném, hogy a férfiak is olvassák a könyvet, és szerencsére teszik is. Sőt, nemcsak, hogy olvassák, de megveszik a szerelmüknek, és együtt is lapozgatják. Függetlenül attól, hogy a szerelmük a feleséget vagy a szeretőt jelenti. Olyan leveleket is kaptam férfiaktól, amiben az állt, hogy ne mondjam, hogy a nők számára írtam a könyvet, mert elolvasták és rájuk éppen annyira vonatkozik. Ez mindig megmosolyogtat, mert ez egyértelműen így van. A lényük feminin részére teljes mértékben.
Bert: A könyvében az animus fogalma is előkerül. Felveti, hogy esetleg egyes feministák túl messzire mentek azzal a feltételezéssel, hogy az animus pusztán a kulturális kondicionálás eredménye. Arról is ír, hogy a nők hogyan fejlesszék a maszkulin oldalukat.
Dr. Estés: Azt látom a fiatalabb nőkön, hogy a családjukon belül már kevesebbet kell hogy harcoljanak a szabadságukért. De a családon kívül, a világban még mindig viaskodniuk kell érte. Lehet, hogy a családi környezet megváltozott, de még mindig rengeteg ember van, aki nem. Így küzdenek azzal, hogy elkerüljék a külvilág olyan részeit, amelyek összeszorítanák őket.
Nekem úgy tűnik, hogy az, amit a maszkulin oldal fejlesztésének hívunk, az nem más, mint az a képesség, hogy az ember a belső életében jelenlévő ideákat a külső világban is érvényesíteni tudja. A férfias oldal formálása alatt ezt értem. A külvilágban való manifesztálás képességét; azt, hogy kiállnak a számukra fontos dolgokért. A könyvüket, a művészetüket, a képzeletük gyümölcseit megfogható formában is létre tudják hozni a külvilágban. Ki tudnak lépni a kényelmes helyzetekből. Meglátják, hogy mire van szüksége a világnak, és oda is teszik magukat. Ezek a fejlett animus megnyilvánulásai.
Vannak férfiak, akiknek a többségnél sokkal femininebb a természetük. Jung egy négybe osztott körrel ábrázolta ezt, és azt mondta, hogy a férfi az háromnegyed rész maszkulin és egynegyed rész feminin erőből áll. A nő háromnegyed rész feminin és egynegyed maszkulin erő. Ez egy jó kiindulási pont. A gond ott van, hogy Jung azt mondja, hogy ennek így kell lennie, pedig a valóságban nincs mindig eszerint. Ez a meghatározás túlságosan merev. Találkoztam férfiakkal, akikben háromnegyed rész volt a feminin és egynegyed rész volt a maszkulin – de az az egynegyed maszkulin rendkívül erős! Ugyanakkor a feminin oldaluk sokkal inkább kifejlett, egyszerűen, mert ők ilyenek. A lelkükből fakad, nem pedig valamiféle külső kulturális ráhatásból ered. Gloria Steinem egy kiváló példája az olyan nőknek, akiknek viszont a maszkulin oldaluk sokkal fejlettebb, mint a feminin. Bár az utóbbi időben egyre inkább megnyilatkozik a feminin oldala is, 55–60 éves korában ez is kezd egyre inkább. Amint azt tudja, az a dolgunk az életben, hogy kiteljesítsük azt, amivel rendelkezünk, bármi is legyen az. A kihívás az, hogy megtaláljuk az egyensúlyt, amihez az is kell, hogy az ellentétét is fejlesszük.
Bert: Erről eszembe jut valami, amit Jungról mondott, és arról, hogy a lélek maszkulin. Nekem mindig is bajom volt Robert A. Johnson álláspontjával, miszerint a lélek feminin. Számomra sokkal igazabbnak tűnik az, hogy a feminin a kapu, az átjáró, amin át kell haladni ahhoz, hogy megtaláljuk a lelket.
Dr. Estés: Megnyomorítjuk magunkat, ha azt mondjuk, hogy a lélek mindig maszkulin, vagy hogy a lélek mindig feminin, vagy hogy mindig háromnegyed rész ez és egynegyed rész az, vagy hogy mindig fele-fele. Ezekből sosem igaz egyik sem. A lélek kifejezhetetlen, és nem igazán tudunk róla semmit sem mondani. Képeket rajzolunk, diagramokat, és azt mondjuk, hogy „ha tudnánk róla beszélni, akkor így nézne ki”. De a valóságban egy sötét zsákba nyúlkálunk, próbáljuk kitapintani, hogy mi van ott, és azt mondjuk, hogy „szerintem ez vagy szerintem az”. Próbálkozunk, remélhetőleg valamilyen költői módon, mert közönséges szavakkal sohasem lehet leírni, hogy mi az, amit érzünk és látunk. De nem lehet.
Ez a véleményem a kollégám, James Hillman lélekalkotás koncepciójáról is. Nem értek egyet a lélekalkotással, mert az egyszerűen csak van, a lélek teljes. Sosem törik meg, nem tűnik el. Lehet, hogy az átöröklés során keletkezik egy repedés, vagy valaki eltorlaszolja a lelkéhez vezető csatornákat, de a lélek az itt marad, sohasem tűnik el. Az ego az lehet, hogy elúszik. Az ego megsérülhet. A szellem is megsebesülhet, de a lélek megmarad. Nem hiszem, hogy lenne lélekalkotás. Tudatosságalkotás van. De azt gondolom, hogy a lélek teljességgel kifejezhetetlen. A lélekalkotás érdekes elgondolás, de végső soron nem írja le jól a folyamatot.
Mégis, az olyan embereknek, mint Hillman, Bly, Robert Johnson, Gillette, Moore és jómagam, meg kell találnunk a módját, hogy a költőkhöz hasonlóan, hogyan tudunk haladni a különböző képekkel, miközben egy elképzelést dolgozunk ki. Tehát az a gondolat, amit Johnson tíz évvel ezelőtt képviselt, azért nagyon fontos, mert el tud tőle rugaszkodni most, hogy még nagyobb rálátást nyert. Jung is folyton ezt csinálta. Ha beleolvasol Jung munkáiba, folyton önellentmondásokra lelsz, mert ő maga is fejlődik a munka során. Mindig arra gondolok, hogy függetlenül attól, hogy milyen metaforákat használunk, roppant érdekes lesz megnézni tíz vagy húsz év múlva, hogy használjuk-e még őket, vagy időközben lecseréltük találóbbakra.
Bert: Az a kép, hogy vakon nyúlkálunk egy zsákba, és úgy próbáljuk meghatározni a lelket, a teológusokat juttatja eszembe, akik Istent próbálják meghatározni.
Dr. Estés: Igen! A könyvemben van egy történet, „A négy rabbi”. Mindannyian Istent akarják meglátni. A történet Ezékiel szent kereke körül forog. A négy rabbit angyalok ragadják el a hetedik mennyországba, és mindegyikük megtapasztalja Istent. Az átéltek négyből három rabbit darabokra törnek. Nem azért, mert rossz emberek, de az Istenről kialakított fantáziaképük összetörik. Van egy mondás, miszerint ne menj túl közel az elkerülhetetlenhez. Végtére is egy fenomenálisan hatalmas erőről van szó, olyasmiről, mint amiről Baba Yaga beszél Vasziliszának egy másik történetben: „de sose feledd, hogy a túl sok tudás időnek előtte megöregítheti az embert.” Veszélyes. Ki kell várni az idejét. A tudásnak nem lehet bármikor a birtokába jutni, nem olyan, mint egy hegy, amit bármelyik nap megmászhatsz. Van, hogy csak várnod kell, amíg valami meg nem látogat, be nem tölt, és utána kezded megérteni.
Bert: Mit gondolsz a mitopoetikus férfimozgalomról?
Dr. Estés: Sosem értettem ezt a kifejezést, hogy mitopoétikus. Sok interjúban megkérdeztek, hogy mit gondolok a férfimozgalomról, de továbbra is csak azt tudom mondani, hogy nem találkoztam még ezzel. A férfimozgalom eddig még nem kopogott be az ajtómon és nem mutatkozott be nekem. De ismerek olyan férfiakat, akik összegyűlnek más férfiakkal, akik az életről és a saját lényük mélységes kútjairól igyekeznek tanulni.
Azt hiszem, hogy a mitopoetikus kifejezés is James Hillman szóalkotása. Számomra ez egy értelmiségi szó, amit nem értek. A mitológiát értem. A történeteket értem. A poézist értem. Azt is értem, hogy a valóság velejébe vágnak. Én magam is egy költő vagyok, akiből pszichoanalitikus lett. Innen jövök, ez a hátterem. Cantadora vagyok. Mesemondó. A talpaimból érkezik, és felfelé, nem pedig az agyamból terjed lefelé. Szerintem a mitopoetikus az valami olyasmi, hogy a mitológia segítségével próbálsz megérteni valamit a saját természeted mélyebb aspektusaiból.
1990-ben interjút készítettem Robert Bly-jal. Emlékszem, hogy megkérdeztem tőle, mi a helyzet a férfimozgalommal. Azt válaszolta, hogy nincsen férfimozgalom. „Akkor minek nevezi?” – kérdeztem. „Férfimunkának, egyszerűen csak férfiakkal való munkának, ennyi az egész.” Nekem ez nagyon tetszett már akkor is. Tetszik, hogy ennek nevezte. A mitopoetikus túl nagy szó. Sokkal jobb, ha egyszerű szavakat használunk.
Szeretném, hogy a férfimozgalom bekopogjon az ajtómon. Szeretnék találkozni velük. Vele, velük, mindenkivel. Szeretnék! Úgy érzem, valahogy rejtve maradnak előlem, máshonnan érkeznek, mint ahonnan én, a maguk útját járják.
Bert: Remélem ez az interjú segít áthidalni a szakadékot. Lát összefüggést a nők erőtörténeteivel kapcsolatos feladata és a férfiakkal végzett munka között?
Dr. Estés: Ó, igen, nagyon is! A saját munkámra úgy tekintek, mint amikor egy bizonyos fajta ételt tesz ki az ember. Azok, akik erre éheznek, meg fogják találni. Azt gondolom, hogy a férfiak és a nők számára az igazán egészséges étel a történetek, a mesék. A históriák mindig vonzzák az embereket. Ez nem új fejlemény. Az összes regényíró, rádióműsor, tévéadás évek hosszú során semmi mással nem dolgozott, csakis történetekkel. Amelyeknek egy része szánalmas, összetört, szétmorzsolt, befejezetlen történet és némelyikük roppant ostoba sztori. Ugyanakkor mindegyikük annyira legalábbis értékelhető történet, hogy csábítsa az embereket. Azt mondják, hogy a mi generációnknak a nagy történetmesélői a mozik. A tinédzserek és a fiatalok már nem a nagyapó és a nagyanyó mellé telepednek le a konyhába, hogy meghallgassák a történeteiket. Szombatonként moziba járunk, hogy izgalmas filmeket nézzünk.
Nagyszüleinknek nem álltak rendelkezésére ugyanazok a hírek, mint amelyek nekünk. Mi vagyunk az új nagyapák és nagyanyák, hangfelvételek, újságok, levelek, tömeggyűlések és írott könyvek mind a rendelkezésünkre állnak. Módunkban áll kiterjeszteni a konyhánkat az egész világra, és könnyedén kapcsolatba léphetünk olyan emberekkel, akik egyébként nem lennének számunkra elérhetők. Nagyon izgalmas időben élünk.
Bert: A Vasziliszáról szóló történetében beszél arról, hogy a nőknek szükségük van a beavatásra ahhoz, hogy kifejlődhessen az intuitív életük, elhagyják a védelmező, „túl jó” anyát és belevessék magukat az ismeretlenbe. Ez milyen viszonyban áll a férfi beavatásokkal, amiről Robert Bly és Joseph Campbell beszél, ahol ugyanúgy el kell hagyni az anyát, csak éppen utána a férfiak közösségébe lép be az illető?
Dr. Estés: Ezzel az „el kell hagyni az anyát” dologgal nem értek egyet. Szerintem ez hülyeség. Ez az egyetlen dolog, amit fel tudok hozni, amiről, úgy érzem, hogy inadekvát eszmecsere folyik. A férfiak külső anyját el kell választanunk az archetipikus, örökké tápláló anyától, aki az én szememben legalábbis megegyezik Vaszilisza „túl jó” anyjával. Az internalizált anyától kell eltávolodni, máskülönben az ember örökké gyerek marad, aki azt gondolja, hogy ő a világ közepe és folyton pátyolgatásra szorul. Aki folyton az élete során elébe kerülő nőies, női jellegű jelenségek csecseit szopná. Ez a nőkre ugyanúgy igaz, mint a férfiakra. Nincs különbség. Szeretném azt látni, hogy ebben az elszakadós históriában a hangsúly áttolódik a belső, archetipikus anyára.
Rá kellett jönnöm, hogy amit anyám mondott, hogy a gyerekek 18 éves korukra felnőnek, nem igaz. Amikor a saját gyerekeimet neveltem, úgy éreztem magam, mint aki egy mérgező folyó közepén ül egy kenuban, és közben mindkét partról lőnek rá. Velem volt ez a három értékes csomag, a három lányom. Az én feladatom volt, hogy élve eljussunk a folyó végéig. Hogy ne süllyedjünk el a posványos vízbe, hogy ne okozzák a vesztünket a drogok, az alkohol, a rossz párkapcsolatok vagy a képzelgések.
Egyértelművé vált, hogy a lányaimnak, bár már idősebbek, még mindig szükségük van az útmutatásomra. Az anya, aki tényleg ennek szenteli magát és a belső tudás gazdag tárházát építi ki magában, mindig a gyermekei bástyája lesz. Mindig megmarad az anya-gyerek viszony. Remélhetőleg megvan az anyában a bölcsesség, hogy tudja, hogy mikor kell elengednie őket és hagyni, hogy a saját életüket alakítsák. De akkor is mindig ott van, amikor visszatérnek és szükségük van valamire. Kell, hogy legyen egy előképe az anyának, aki mindig anya marad.
Nos, ha a nők élete nem lenne tele azzal a sok dologgal, amit csinálnak, mindazzal, amire nem tudnak nemet mondani, akkor nem lenne olyan gyakori jelenség, hogy az anya kihasználva érzi magát, amikor felnőtt gyerekei egy órácska figyelmet kérnek tőle, vagy tanácsért fordulnak hozzá.
A férfiak nevében nem tudok beszélni, majd beszélnek az ő részükről. De az biztos, hogy a lányaimmal való kapcsolatom átalakult azzá, amit anya-nővér-lány viszonynak hívok. Ahogy egyre idősebb lettek, úgy gazdagodott a kapcsolatunk olyan aspektusokkal, amelyekben ők már nem a lányaimként vannak jelen. Egyes esetekben a testvériség érzése jelenik meg, a nővéri kapcsolaté, az egyenrangú partnerségé, más alkalommal valami más szín jelenik meg. Például, ahogy a saját nevelőanyám egyre öregebb lesz és fizikailag egyre rokkantabb, megtapasztalhattam azt is, hogy a lányaim anyaként viszonyulnak hozzám, amikor a nevelőanyámmal kapcsolatos szomorúsággal küzdök. Elkezdtem azt látni, hogy az utódokkal ápolt viszony teljesen körbe tud érni.
Ugyanakkor oldalakon át lehetne sorolni azokat az embereket, akik csalódtak az édesanyjukban és dühösek. Akik nem látják, hogy milyen is lehetne a kibékülés, mert most mérgesek, csalódottak, bánatosak és sértődöttek amiatt, hogy az anyjuk maga is egy elanyátlanodott anya volt. Aki ezért, esetleg, nemigen tudta, hogy mit is adjon.
De az ideálról kérdeztél, és ideális esetben, azt gondolom, hogy a gyermekek (akár fiú, akár lány) többféle módon képes leválni az anyáról és az apáról, és ezeknek a tapasztalatoknak a során többé válnak, mint annak előtte voltak. Ugyanakkor kétségtelenül az anyjukhoz és az apjukhoz fűződő élmények során alakulnak azzá, akik. Nem olyan egyszerű, hogy valaki vagy, azután elmész. Valakivé válsz azáltal, hogy elmész, és valakivé alakulsz azáltal, hogy a szüleid mellett vagy.
Azt kell mondanom, hogy egy férfi vagy nő sem tudhatja, hogy ki ő, amíg át nem szűrte magát a szitán, ami az anyja és ami az apja, és meg nem érti önmagát mindkettőn keresztül. Az az igazság, hogy mindenkinek megvan a veleszületett sorsa, ami független a szüleitől. Azzá válnak majd, amivé. Vannak, akiknek több nehézség jut, mint másoknak. Ugyanakkor a spirituális kapcsolat kifejlődése szempontjából és a világban való helyünk megtalálása szemszögéből az anyának és az apának is figyelmet kell szentelni.
Bert: Tehát, a férfiak, akik a távollévő apával akarnak megbékélni, az anyjukkal való kapcsolat felélesztésén is kell hogy dolgozzanak.
Dr. Estés: Nézze a következőképpen a dolgot. Gondoljon arra, hogy elhanyagolja azt a személyt, akitől az életét kapta, pusztán azért, hogy ahhoz az emberhez fusson, aki elhagyta magát. Gondoljon bele, hogy ez a pszichében mit okoz. Az az elméletem, ami egyébként egy szentségtörő és förtelmes gondolat, hogy ameddig a férfiak piedesztálra emelik a szüzet és a szexuális nőt, addig a sárba fogják tiporni az anyát és a leányt. Mindig. Ha a férfi megbékél az apjával, de a nőkről ugyanúgy gondolkodik, mint ahogyan az apja tette, akkor minden valószínűség szerint továbbra is problémái lesznek az anyjával. Továbbra is őt fogja okolni mindenféle olyan dologért, amiért nem az anyja a felelős.
Bert: A Pókasszonyban az élet-halál-élet ciklusról és a lélekszeretet hét szintjéről ír. Az egyik probléma, ami a nőkben és a férfiak egyaránt feljön, a férfi félelme az elköteleződéstől.
Dr. Estés: Nem az elköteleződéstől való félelemről van szó. Hanem a halálfélelemről. Ha egy férfi szeretni akar egy nőt, akkor kész kell hogy legyen a halálra is. Kész kell hogy legyen arra, hogy végig menjen az élet-halál-élet cikluson. Szerintem félrevezető a férfiak elköteleződéstől való félelméről panaszkodni, mert rengeteg nő van, aki nem áll bele a valódi személyiségével a kapcsolatba. Csak a hamis énjüket teszik bele a viszonyba. Vannak férfiak, akiknek ez nem elég, és nem tudják, hogy mi nem stimmel az egészben.
Bert: A La Llorona történetben, a szennyezett folyóról szóló modern változatban arról beszél, hogy a nők feladják a kreativitásukat azért, hogy az anyagi javak megszerzésével törődhessenek. Ugyanezt láttam a férfiaknál is, olyanoknál, akik a kenyérkereső mítoszának áldozataivá váltak, akik saját magukat az anyagi siker viszonylatában definiálják.
Dr. Estés: Ó, igen. Tisztán ki akarom jelenteni, hogy szemernyi kétségem sincsen afelől, hogy a férfiak is borzalmas szenvedéseket álltak ki. Nincsenek kételyeim. A férfiak szenvedtek a rossz házasságoktól, a rossz anyáktól, a rossz apáktól. Sohasem fogok odaállni a folyó mellé és azt mondani, hogy csak az ezen a parton lévők szenvedtek. Ha életben vagy, akkor szenvedtél.
Sok évvel ezelőtt, amikor a doktori disszertációmat írtam, egy férfi elmesélte, hogy a családja megérinti a pénzét, de őt magát sohasem tapintják meg. Napról napra, hétről hétre megérintik a pénztárcájából előkerülő dollárokat. Odanyúlnak, szeretik, összehajtogatják és a testük közelébe helyezik a bankjegyeket. A pénzt hordozzák magukkal, de ő hozzá sosem érnek. Ennek hallatán a szívem megszakadt, mert nagyon is igaz, a férfiakat sohasem érintették meg. Odaállnak apa elé, hogy vedd meg ezt, vedd meg azt, apa, vegyél nekem új csizmát, vegyél nekem új kocsit, apa, vegyél, vegyél, vegyél. Apa csak áll az ajtóban és osztja a dolgokat. Lehet, hogy az ujjuk hegye összeér, amikor adja a pénzt. Ha kap is egy ölelést, csak azért kapja, mert vett egy új szett alufelnit vagy egy estélyi ruhát vagy valamit. Így pszichológiailag az egész belső élete akörül alakul ki, hogy pénzt keres, és a keresetét vagy odaadja vagy nem.
Bert: Beszéljünk egy kicsit a doboló férfiakról. A könyvében arról beszél, hogy dobolással, énekléssel és kántálással saját magunkat tudjuk önvalónkhoz hívni.
Dr. Estés: Szeretem a dobokat. Amióta az eszemet tudom, gyerekként mindig dobokat készítettem a letört faágakból. Meg a vödrökből, a bádogvödörből, amit a tengerparton homokszállításra használnak. A zene egy természetes formájának tűnik, ami mindenki számára elérhető, és ami valószínűleg valamilyen módon a szívveréshez kötődik. Nemcsak az emberi szívveréshez, hanem az egész Föld szívveréséhez – a lüktetéshez a mélyben.
Bert: Olykor az az érzésem támad, amikor férfiakat látok dobolni, hogy lehet, hogy egyes férfiaknak a dobolás és az éneklés az egyetlen módja annak, hogy lejöjjenek a fej és az intellektus szintjéről, és kapcsolatba lépjenek az érzéseikkel.
Dr. Estés: Katolikus vagyok és a dobolás és az éneklés nagyon közel állnak hozzám. Szóval bennem ezekkel kapcsolatban sosem merültek fel dolgok. Csodálkozom, hogy nincsen tömjén, csengők és úrvacsora a sok dobolás közepette. Mert a mise mindig is erről szólt. Ott az ének, a gregorián énekek, a csengők ritmusa, a nagy orgona hangja, a kórus többszólamú éneke. Mindezek egyáltalán nem idegenek számomra. De egy nem vallásos embernek azok lehetnek. Tudja, egy cinikusnak. A cinikus a lélekkel teli ellentéte, azt jelenti, hogy a lélekkel való kapcsolatban valami gubanc van, olyan, mint egy hibás kerti slag, amelyikben egyik irányba sem folyik semmi. A cinizmus ennek az eredménye. Ha a csatornák nyitva vannak, az ember nem tud cinikus lenni.
Bert: Azt hiszem, hogy keresve sem találnánk jobb befejezést ennek az interjúnak, mint a könyve egyik záró passzusánál.
„Az, hogy a levágott kezű lány és a király is ugyanazon a hét éven át tartó beavatáson esik keresztül, jelzi a feminin és a maszkulin aspektusok közös talaját. Erőteljesen megmutatja számunkra, hogy e két erő szembenállása nem szükségszerű, a mélyről fakadó szeretet is lehetséges, különösen, ha az önmagunk keresésében gyökerezik.”
Forrás: www.awaken.com
Ajánlott könyv: Clarissa Pinkola Estés – FARKASOKKAL FUTÓ ASSZONYOK
